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姜文×陈冲:美丽要与残酷并存才有意义

2024-08-29 13:20来源:i理想国编辑:采小编

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姜文×陈冲:美丽要与残酷并存才有意义(图1)
《太阳照常升起》剧照

陈冲的非虚构长篇作品《猫鱼》出版了,《猫鱼》是当代不可多得的回忆录,亦是几代人的精神历程和时代留声。

陈冲在《猫鱼》中专门用一篇文章,讲述了参演姜文执导的《太阳照常升起》时的回忆。她说:“在我心目中姜文是个天才。”“他的审美是‘离群值’——远在大数据曲线以外。他对演员的观察也比绝大多数导演更为细腻、敏感和准确,而且是投入了感情和想象力的。”

姜文也为《猫鱼》作序:“《猫鱼》是陈冲珍贵的个人记忆,写得鲜活、深邃。她毫不畏惧地邀请你踏入其中,经历她的人生,结识她的朋友与家人……这种勇气,不是谁都有。”

前天,陈冲、姜文这两位彼此欣赏的老友,进行了一场跨越12个时区的对谈。他们谈《猫鱼》这本书,谈文学与电影创作以及种种人生感悟。他们发现越老越活成自己,而美丽要与残酷并存,才有意义。

姜文×陈冲:美丽要与残酷并存才有意义(图2)


01.为什么要写《猫鱼》?


姜文:你为什么要写这本书?

陈冲:其实有某一种水到渠成。你不是那天让我找一找我小时候写的那些东西吗?然后我就找着一些,文汇报的、上海解放日报的,就是说我其实不到 20 岁的时候已经开始写了。然后有时候就是很幼稚的东西,已经在报社什么杂志上发表过一些,这是我早就已经忘了的事情。

姜文:你原本很久以前就是一个作者。

陈冲:并不是个作者,就是喜欢用文字去表达自己。

姜文:你最早什么时候开始用文字表达自己?

陈冲:我能找到的最早的一篇可能是在杂志上写了一篇叫《女演员》的短篇小说,其实就是把自己隐藏在一个小说当中,其实说的都是自己心里的困惑,非常非常幼稚。那个时候因为刚刚读了那些存在主义、意识流什么的,就想尝试,没什么情节,就是从家里走到另外一个男性的家,一路上的思绪。

姜文:你不能去一个女性的家吗?非得去男性的家。那是你虚构的吗?还是真的?

陈冲:对,有虚构,也有大部分是自己生活当中的东西吧,就是属于那种还很懵懂的、对男人有兴趣的阶段,那是第一篇。我记得是 80 年写的,可能是写完之后两年发表的。

然后出国以后就在报上登一些陈冲来鸿,记录自己刚到美国的一些感受。有了微博之后,会在上面发表一些短文,记得有一些,比方说我在飞机场看见我认为是母女两个人,我会猜测她们的人物关系,这个母亲是形同骷髅,已经病入膏肓,她们跟我同一个飞机,可能是到美国斯坦福大学去求医。

姜文×陈冲:美丽要与残酷并存才有意义(图3)
初到美国,和同学们/《猫鱼》内文图

我写了这样一篇短文之后,哇,发现几千万的人都有所反应。类似这样的文章我分享过一些,慢慢地就会有网友鼓励,说很喜欢我写的文章,把他们阅读的感受告诉我,很希望我能够出集子,当时理想国也是这么跟我说的。理想国其实大概十二三年前曾经……

姜文:那就是说这都早于金宇澄。

陈冲:对,都早于金宇澄,所以是某一种水到渠成。金宇澄他是去了我祖屋那个租客家吃饭,说,诶,这以前是陈冲的家。他就发照片来问我。我一看,哎呀,啥都不认识,然后就跟他聊起来,找出一些原来在祖屋的照片发给他,说了一些邻居、家里的事啊。然后他说,诶,他说你回忆的口气感觉有点像《美国往事》这个电影,你把它拍成电影吧。我也没多说啥。没过多久,贝托鲁奇去世了,我写了一篇短的悼文发在微博上,后来传开了,慢慢就传到老金手里。老金读了以后就立马决定了,他说你得写书。

姜文:是什么时候?

陈冲:他读到的时候可能是18年底。然后我又磨磨蹭蹭很长时间,我虽然是有一些蠢蠢欲动,但是总觉得写书我是做不了的,他多次的鼓励,也发了许多其他的书给予我灵感。有《巨流河》《城南旧事》,还有贾樟柯写的书、伯格曼的传记等等,慢慢地就有了一些感觉,就开始在《上海文学》连载,连载的时候其实理想国也一直在跟我接触了。

姜文:也就是说连载的时候你已经想出这本书了。

陈冲:连载的时候,已经差不多知道将来应该是出这本书了。虽然说连载的时候我是一篇一篇写的,就是每一篇它应该有它自己的完整性,并没有特别严格地想到说作为一整本书的话,它的主题是什么?它的连贯性在哪里?潜意识有一些计划,当然基本上是以每一篇为主的。所以到后来把这些文章都放到一起,开始有一本书的时候,我才发现原来里面是有潜意识的内在主题在的。

姜文:金宇澄跟你说的那段话我觉得很有意思,你愿意重复一下吗?我觉得那个可能对要写作的人很有启发,起码对我有启发。

陈冲:他是去了我祖屋以后,然后也是突然回想到了那么多祖屋的画面、碎片、记忆,那是我很久都没有去触碰的东西。我就写了一篇对祖屋的回忆,大概五六千字,写完了以后我交给老金,老金读了以后马上给我回,他说你写得真好,这就是你的大纲,每一个人你都可以牵连出10 个人,每一个事件、每一个碎片你都可以牵连出 10个事件、10个碎片。他说就像一道光线慢慢地从窗帘背后照进来,你可以看到屋里的轮廓了。当时我还有点失望,我已经很认真地把自己认为值得写的东西都写下来了,他认为是个大纲。他说慢慢的你就会不可阻挡了。

姜文:他这个显然是在夸你,因为你那一篇东西里边藏了那么多的东西。

陈冲:对,他当时说我这 30年的老编辑,我会给你把关。然后他会给我举出一两个句子或者一两个画面,他说这是值得的东西,你不能省略。他就让我把所有的那些细节、碎片、画面都慢慢地记下来。我记得我当时还跟他找借口,我说老金我写不了一本书,我说我颈椎不太好。老金跟我说,没事没事,你躺在沙发上录音,你要把那些细节录下来。

姜文:代表关心的人问你一下,你到底是录音写的还是拿手敲出来的?

陈冲:我不是录音写,我总觉得字是另外一个字的伴侣,我得有那个字,我得看见那个字。字是相互之间的东西。

姜文:为什么叫《猫鱼》?猫鱼是什么?这跟你的写的东西有什么关系?

陈冲:其实它是我其中一篇的名字,猫鱼是什么东西呢?猫鱼就是我们小时候在菜场里他有卖的这样一个比手指还小的鱼,这些鱼本该漏网,但是它夹在大鱼里头就被捞上来了,当时食物非常匮乏,所有的东西都得留着,菜场有时候会有这么一小堆小鱼,养猫的人就买回去。

我哥回忆到一条猫鱼,有一个寒冬,他跟保姆去菜场排队,那时候早上四五点钟就要去排队了,轮到我哥的时候保姆不在,他只有两分钱,他想了想就买了一分钱的猫鱼。猫鱼拿回去之后,其中有一条活着,眼睛瞪着还在蹦跶,我哥就不忍心煮它,把它放在一个碗里。大冬天上海是没有暖气的,它就结冰了,跟化石一样,冻在一块冰里了。

我在想它死了,还是不想喂猫,给它放在马桶里。玩了一圈回来一看,那鱼在马桶里游着。他就想到说,他童年唯一的奇迹,让他永生难忘的奇迹,就是这样一条卑微的猫鱼。一个人童年的奇迹,其实也就是你日后永远的奇迹。

姜文×陈冲:美丽要与残酷并存才有意义(图4)
哥哥和陈冲/《猫鱼》内文图

与此同时我也想到,猫鱼是那么卑微的生命,却死而复生,顽强无比,在马桶里活回来,也想到所有的生命。猫鱼在上海话里叫“毛鱼”,它是另外一个专有名词,已经被遗忘了,也象征着一切离我们并不是那么遥远的、然而被遗忘了的那一切,也就是说我所要挽救的,我所要去挖掘的这一切,我也要让它在书里死而复生。我要让我的祖辈们,他们人性的光芒也好,他们的缺陷也好,跟这条猫鱼一样死而复生吧。

02.

用第三人称谈论自己

姜文:既然你写东西的时候可以肆无忌惮地表达,那你有没有想过,你写完了读者也会读完了,你还得见读者,那时候你会不会觉得不好意思?

陈冲:没有,我不想这个。你那个那时候看完书里面有一张我在照相馆拍摄的学生照,然后你就说,觉得她有故事,她拍电影,她怎么样……这个就让我想起来,我更觉得写的不是“我”,是“她”。我记得你跟我说《赛金花本事》这本书,你说赛金花总是说她自己是赛二爷。

姜文:用第三人称谈论自己。

陈冲:有这样的疏离、距离,让我能够看得更清晰一些。有的时候第二天来看头天写的东西,经常会看到某种做作或者假象,需要删除、修改。

姜文:特别怕你的文字和表达的内容虚假。

陈冲:对,有虚假、做作或者一种廉价的煽情之类,第二天我会删掉很多,但是偶尔也会读到我昨天写的,感到特别惊喜的时候,觉得我超越了我自己。我觉得这好像某一个外在的灵感,而不是我自己,有一种其他地方来的精神,超过了我自己。

姜文:我这么理解,你其实还是把写作这事当成一个超越普通生活的情况,起码要求诚实。

陈冲:我觉得当时决定写的时候,这就是个前提,不然就过不了瘾,也不痛快了。就尽量吧,毕竟不管怎么说,我仍然是生活在社会上的一个人,也可能有些事情会牵扯到别人,你也不可能把别人的隐私都暴露出来,但是我希望自己能够是坦荡的,能够给自己这样一个机会。在人前无法透露的东西,可以通过文字来表达。因为它已经成为某一种文学形式,这样一种疏离,也就让我能够更坦荡一些。

姜文:你说到这个,那肯定会想到你写你外婆那件事。那叫不叫暴露别人的隐私呢?

陈冲:我平时写作的时候经常想到特别重要的两点,也是我做人的某种原则,一个是谦逊,一个是好奇。谦逊,就是能看到自己许许多多的不完美的地方,缺点甚至丑恶;与此同时,你看到别人身上的所谓弱点的时候,会有一种恻隐之心,你会接受,会感觉这也是一种人性的美。

还有一个好奇,也就是我对你好奇。姜文,说实话,我对你也非常好奇,因为你也很少暴露自己内心。在非常偶然的情况下,可能有过那么一两次,我似乎能看到你深藏在内心的一瞥。在这种情况下,你想去发现他们,就像我想去发现我的祖辈,就像我对自己的好奇一样,会看到闪光的地方,也看到弱点。所有在书里出现的人物,都是有那么多的所谓的缺陷,甚至用严格的传统道德观念来看的话,有道德问题。对我来说他就更有趣,更真实,丰富多彩。我觉得你拍电影你一定是知道的,人物永远都在自我矛盾当中,我自己也永远都在自我矛盾当中,那么不透明,要以好奇心去挖掘。

写我姥姥这个事情也是这样,她对我的影响是非常深远的,我从小是跟她长大的。父母那么忙,姥姥有时间,但是对我影响这么大的一个人,我对她的了解却是没有那么深。后悔的时候就去寻找她,然后从很多的史料里,从我母亲的对谈当中找着了这样一个人。我当时写我很惊讶,母亲说从上海到重庆的一路上那么艰苦,走了一两个月,为了通行证和交通工具,她要陪人家睡觉。这个对我来说是一个太大的刺激和不可信,但是回头一想也没什么,她必须得把这个孩子带回去。

那篇文章要在《上海文学》发表的时候,我突然害怕起来,我说哎呀,这个是不是可以删掉?有点过了。老金跟我说,你不能删掉,这个就是一个人不可思议的秘密。我所知道的也就是母亲嘴里提到的那一句,但是让我浮想联翩。最后我想了半天,一直到他们要印刷的时候,我说那留下吧,我就加了一句,说实话母亲也有可能记错了。我说加上这一句话,就没有那么武断于这段记忆。

03.

美丽要和残酷并存才有意义

姜文:我没看过一个人这样写自己的祖辈,也许人家写过,但我没看着啊。你对文字的掌握以及用文字表达你的世界观,是怎么形成?显然不是天生的,这肯定是你到了一定的年龄,起码你有一定的阅读。

陈冲:我觉得你说的都对,到了一定的年龄,其实是写的时候有很多没有表达过的爱,就是我们家人从来不用语言和文字表达情感,什么都不说。年轻一点的时候什么都想当然,太多没有说过的话、问过的问题,所以写祖辈的时候是有这样一种遗憾和爱,是很深的一种爱。其实生命当中真正能够爱的人不是那么多,当然做艺术的,有一种普世的对人类的情感,但是真正切肤的爱也就是这些人。所有在书中描写的这些祖辈们,我都是充满了一种非常遗憾的、未表达过的爱。

姜文:你的文字给我感觉,过去有一句话,古人对书法的评价,人笔俱老。我说的不是你老的意思,就是到火候了。也可以说得肉麻点,炉火纯青。

这是你第一本书,对吧?第一本书就人笔俱老,这是怎么办到?你之前肯定写过什么?它不是那个老年的老,是成熟的感觉,就是说包括你对爱、对一些家里的秘密的表达,那个表达总会让人觉得贴切。

那我也想到你导的第一部电影《天浴》,我觉得这两个差得很远。《天浴》里边好像你对情感和男女情感的认识以及表达,跟《猫鱼》判若两人。我那会儿正在拍《鬼子来了》,他们找了一个碟,我看完一段胃疼,我就在想为什么这么表现一个女孩的遭遇,这要让我拍,实在不知道怎么拍,我拍不了。换句话说。你那个时候让我感觉像刀刃一样,但是你现在写东西像光照在那些事上,这个是怎么回事?

姜文×陈冲:美丽要与残酷并存才有意义(图5)
《天浴》剧照


陈冲:可能也是年龄的问题。

姜文:你那时候就真的那么狠吗?

陈冲:因为我觉得是需要这样一份残酷,才能够把这个故事讲出来,才会有结局,就是电影的结尾。

姜文:你女儿看过吗?

陈冲:我小女儿看过,是非常震撼。那个年代的某一种残酷,在我幼小的心灵里是非常懵懂的。那个时代的人物,需要有一种从蛹到蝶的一个过程。他们的死亡其实是某一种从蛹到蝶的过程,最后化为美丽的蝴蝶去更好的地方,那所有这一切都必须有最残忍的才可能有效果,我当时这么想的。当然我很幼稚,毕竟还年轻,也是第一部戏。拍电影的话我没有天才,只有叙事冲动。而对于文字来说,我认为自己更有微妙的驾驭的能力。

姜文:为什么呢?

陈冲:可能就是跟文字的关系更久远、更亲密,我对阅读的那种热爱,对文字的依赖超过了我对电影的依赖。

姜文×陈冲:美丽要与残酷并存才有意义(图6)
陈冲与姜文一起看监视器/《猫鱼》内文图

如果说你今天没有在这里问我处女作为什么是这个样子的,我其实也没有仔细想过。我觉得残酷跟美丽必须同时存在才有意义。只有美丽那是明信片,不可能有什么太大的感受。必须是经历了某一种苦难,或者是一个临死的人看到了这一片景象,他才突然间如此惊艳,所以当时拍处女作的时候可能也就是这个感觉吧。我觉得写作的时候其实也是这样。

春假的时候带大闺女她们去北加州的海岸线,天气非常阴沉,没有什么阳光,都是礁石,松柏被吹斜了,灰色的大海非常美。我站在那里半天,我大闺女说,我们在这干嘛?我说我在这里看风景。她说,你不要指望我们看风景,我们是小孩。她说这些很有道理,没有人生的经历,没有经历过最悲惨的和最欣喜若狂的这一切,风景是没有意义的。它必须是要有一个底色,而这个底色当中是包括了某一种非常残忍的东西,这是人性的一部分。

04.

越老越活成自己

姜文:你文字里边除了所谓人笔俱老、炉火纯青之外,其实有一点真的是很明显的,就是你追求坦诚。我现在看好多人写的东西,其实缺的是都是坦诚,都有范,我觉得有点不理解。

陈冲:我现在觉得越老就比年轻的时候更活得更有激情,这也是很奇怪的一件事情。的确是这样,可能就是某一种紧迫感,知道说剩下的时间越来越短了,只争朝夕了,这是老了以后最大的改变吧。

姜文:不偷懒了,是吧?

陈冲:对,而且眼前的事物也变得清晰了,那个光线都变了,对看到的事物的反应都更敏感、更尖锐了,就不愿意放过它了。从情感上来说,哪怕就是一餐好吃的菜,我都觉得更美味了。

姜文×陈冲:美丽要与残酷并存才有意义(图7)

陈冲和姜文在戛纳/《猫鱼》内文图

陈冲:我是一个比较宅的人,我很需要独处。我拍完了一天的戏,拍戏你知道的, 100、 200 个人在一起。一回到自己住的地方,就开始猛吃,就坐在那吃了一大顿花生瓜子,才觉得自己从人群当中缓过来。

姜文:你说这是什么时候的事?

陈冲:近来都是这样。原来的话,可能因为居住条件,十几岁的时候刚刚开始拍戏,都是几个人一间,我也不知道什么时候才能独处,可能就是一个人在蹲坑的时候是独处。

人年纪越大越孤僻,年纪轻一点的时候,你有更大的力气,可以抵抗自己。

姜文:你的意思就是说越老越活成自己,是吗?

陈冲:对对对。

姜文:那也别追求非得找到自己,老了就成自己了。不用找,你就是往老了活就是了,是吧?你现在找着自己了吗?

陈冲:也不是说找到自己了,我就不可抑制的就越来越变成自己了。

姜文:你确定现在这是你自己?

陈冲:当然不能确定。

姜文:比如等你 80 岁的时候,再过 20 年你又写了一本书,你看你今天的照片,哎呀,这个人跟我有什么关系?60 岁的陈冲,你发现她也还不是你。

陈冲:对,有可能。

姜文:越老的那个越像自己,是不是?


陈冲:这个我就不知道了,因为我还没到那。

姜文:那到此为止,以前的你都不如现在更是你自己。

陈冲:对,我觉得是。年纪大了,好像就没有那么大的力气来抵抗或者遮掩自己原来的样子,也才发现没那么大的必要去遮掩自己。还有就是年轻的时候那种对事业的焦灼,其实从 14 岁进了上影厂,一直到差不多 28 岁的时候,我都在想得找工作了,得学专业了,因为我永远没有觉得表演是做一辈子的事情,永远在想我怎么还在那里演戏呢?

姜文×陈冲:美丽要与残酷并存才有意义(图8)
《太阳照常升起》剧照/《猫鱼》内文图

姜文:那你现在是不是潜意识完成了这件事,找到你的专业了?后半辈子可以写作了。

陈冲:没有,然后你才发现说其实是有一条命运的大道的,只是你在小路上拼命地迂回,因为你还不认识自己的命运。到了我现在这个年龄,我认识它了,也接受了许多自身的缺点,因为我知道原来这是我的天性,也就是说是我命运的一部分。其实许多年轻人的那种彷徨焦灼,就是在因为我们从来都是说要抵抗自己的命运,做出一番其他的事情。其实你早一些认识命运的话,就会少许多焦灼吧。

姜文:我觉得你很幸运,其实我也算幸运,我们做了演员。如果你不做演员,你惹的事要比现在多得多。有人说做演员,别人的角色让你活了好几辈子,但实际上也不完全是这样。我认为只有在你表演的时候,你才有真正挖掘和暴露自己的机会,而那个时候你是假装在一个角色里边,这样的表演我觉得是有价值的,也是跟你的生命成长有关系的。

有人认为表演是一种装模作样或者说掩藏,其实那他是完全不懂这件事,或者有人是那么做的。但在我看来,好的表演之所以有价值,其实就是逮着一个机会,很安全地暴露了自己哪怕缺点的部分、自己平常要极力掩藏的部分。

陈冲:你刚才说的完全对,其实就是在某一种掩护下的表达。其实我们所有的人,我们的头脑、身体,这个框架之内都有无数人,有各种自相矛盾的品质,不同的角色的确就是让你去表达自己的某一个侧面。我没有那么幸运,从一个角色里就可以把自己完整地表达出来,这不可能。

姜文:一个你还不敢演了,还必须得无数个拼凑起来才行。

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姜文×陈冲:美丽要与残酷并存才有意义(图9)

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